?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Так что же, обсудим? Месяц прошел, даже чуть больше с того момента, как был объявлен месячник. Я пыталась выяснить, сколько человек этот роман прочли, кто готов обсуждать, но ответы мне не дают полной картины (возможно, я делаю что-то не так).

Сразу предупрежу, что вряд ли гожусь на роль ведущей литературного диспута, ибо не имею необходимого опыта. В последний раз участвовала в обсуждении книги еще в институтские годы (т.е. очень, очень давно). То было, конечно, невиртуальным мероприятием. А в сетевых обсуждениях книг не участвовала вообще ни разу. Однако могу внести предложения чисто технические:

1) Началом обсуждения прошу считать этот пост.

2) Участникам желательно оставлять свои мнения, вопросы и т.д. в виде комментариев к этому посту (не к другим комментариям). Это вызвано форматом ЖЖ, который для коллективного обсуждения какой-либо темы чуть менее удобен, чем формат сетевых форумов.

3) Чтобы не пропустить какие-либо комментарии, участники могут подписаться на них при помощи соответствующей опции к этому посту.

4) Этот пост будет висеть сверху в течение месяца, все желающие могут присоединиться к дискуссии в любое время.

5) Прошу перепостов там, где они будут уместны, т.к. наше сообщество еще слишком молодое, о нем мало, кто знает, а в любых обсуждениях количество участников все же играет роль.

Чем не Минго и Монтроуз?
Итак, кто начнет? :) Здесь могут быть высказаны любые мысли, впечатления, оценки, списки того, что понравилось и не понравилось вам в этом романе и т.д..

Comments

( 93 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
unguentarius
Nov. 16th, 2013 06:57 pm (UTC)
я уже на середине и полностью очарована повествованием *)
ilfasidoroff
Nov. 16th, 2013 06:59 pm (UTC)
дай бог вам здоровья за смелость добавить первый комментарий. И за поддержку. ))

Если какие-то мысли у вас возникнут по ходу, пишите их сюда.
(no subject) - unguentarius - Nov. 16th, 2013 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 16th, 2013 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - unguentarius - Nov. 16th, 2013 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 17th, 2013 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - unguentarius - Nov. 17th, 2013 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 17th, 2013 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agata_i_olka - Nov. 18th, 2013 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 19th, 2013 09:20 am (UTC) - Expand
ailnk
Nov. 16th, 2013 07:11 pm (UTC)
Ой, а я то думала что оно уже идет :)), и теперь копировать свои предыдущие комментарии сюда?
ilfasidoroff
Nov. 16th, 2013 07:13 pm (UTC)
Не, только теперь начнется (я надеюсь).

Можно и скопировать, а можно и другой написать. ))
le_ciel_de_nuit
Nov. 16th, 2013 07:20 pm (UTC)
Я забуксовала в самом начале, но мне бросилось в глаза то, что дети взрослее своего возраста. Так мне показалось. Они как будто более самостоятельные, более зрелые, чем те дети, которых я наблюдаю вокруг. Уж не знаю, мое это восприятие, или особенности книги.
ilfasidoroff
Nov. 16th, 2013 07:26 pm (UTC)
Вы имеете в виду близнецов? Или Барбару и Пирса тоже?

У А.М. не было детей, может быть, это отразилось на передаче их психологии. Хотя мне никто из них не показался старше своего возраста.
(no subject) - le_ciel_de_nuit - Nov. 16th, 2013 07:39 pm (UTC) - Expand
galina_vr
Nov. 17th, 2013 05:30 pm (UTC)
А мне понравился юзерпик сообщества - фото Айрис. Может, вам всегда его ставить, когда говорите от сообщества. А от своего блога - этого петушка ставить.
ilfasidoroff
Nov. 17th, 2013 07:08 pm (UTC)
Хороший портрет Айрис. Надо будет рассказать о нем сообществу, а заодно и о картине Тициана, которая изображена на заднем фоне. Только этого портрета, как и любого другого портрета А.М. или ее фотографии я использовать в качестве своего юзерпика не могу. Но вы мне подали замечательную идею. Теперь буду использовать этот юзерпик, когда буду писать посты в сообществе.

Edited at 2013-11-17 07:08 pm (UTC)
iren_robin
Nov. 18th, 2013 08:50 pm (UTC)
Ну с мыслями, правда, что-то трудно собраться) Приятный роман, легко читается. Заметно желание, женское совершенно)) - всех-всех успокоить, утешить, пристроить! На мой-то взгляд, книге это скорее вредит. Хотя, вот если представить сериал по ней, вот такой же, с сочувственным вниманием к каждому герою, со всеми подробностями, с симпатичными актерами) было бы даже неплохо, совсем неплохо. И один еще момент, оставляет впечатление, будто там зашифровано что-то - Дьюкейн и Пирс в подводной пещере. Уже начало описания этого их приключения... не знаю, у меня вызывает ассоциацию, что это будто возвращение для них в утробу. Так потом они еще не просто вдвоем там, а в одной оболочке - как близнецы?) И освобождение из пещеры, опять же, как рождение... Вот это, мне кажется, любопытно, это сама Мердок, сознательно, использует здесь какой-то символизм?
ilfasidoroff
Nov. 19th, 2013 09:17 am (UTC)
Ну наконец-то! Первый комментарий по теме, можно считать обсуждение открытым. )

Мердок любила всякие ассоциативные цепочки - в рабочих заметках к рукописи "Отрубленная голова", например, таких множество, какие-то вошли в конечный вариант, какие-то нет. Не исключено, что была некая "ассоциация" у нее в параллели между близнецами и другими двумя персонажами, заплывшими в пещеру. И там есть, конечно, какие-то символы, какие-то нами угадываются, какие-то нет, какие-то мы разглядываем, думая, что это символ, а он и не подразумевался там в нашем понятии. И это одна из прелестей ее творчества (ИМХО) - она ничего сама не разжевывает, всегда оставляет читателю свободу его (читательского) творчества.

А почему вы считаете, что "счастливый" ("женский") конец (или даже не конец, а настрой) романа вредит ему?
(no subject) - iren_robin - Nov. 19th, 2013 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 20th, 2013 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - iren_robin - Nov. 20th, 2013 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 24th, 2013 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agata_i_olka - Nov. 19th, 2013 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 24th, 2013 09:32 pm (UTC) - Expand
agata_i_olka
Nov. 19th, 2013 07:55 pm (UTC)
итак, вторник ))) помните? )) домашние спят, а трехногое д
и никто не мешает сесть с имбирным чаем и с удовольствием предаться ))
Это моя вторая книга у Мердок. Первой была "Ученик Философа" я уже начала ее читать снова ( кто бы мог подумать)
И будучи первой, она казалось бы, определила для меня авторские интересы и стиль их подачи. Так я думала
Но вот прочитана вторая книга "Приятные и Праведные" и я понимаю, что ничего подобного - этот роман как будто бы писала не женщина, а старый много и хорошо поживший гей-мизантроп. Причем бездетный
Тут надо отметить, что я аутист и когда читаю, то не умею видеть те картины что показывает автор с помощью образов - строения, внешность людей, картины природы. Мне даны только действия и диалоги
А они весьма недвусмысленно отправили меня в обычную ЛГБТ тусовку
именно в ней такая жизнь у пар и не пар. Никакого волшебства - одни эмоции и жажда жизни вкупе с боязнью быть собой.
Кругом одни геи, и бишки и бегают дети, которые всегда взрослее в гей-парах из-за слишком большой к ним любви
Думаю Айрис Мердок в момент написания романа сублимировала свою суть таким вот образом, у творческих людей это часто бывает - так же, к примеру сделал Аллан Болл в своей крови
потому роман меня не удивил, ни чем не озадачил, я прочитала описание жизни нескольких людей живущих так-же, как все в моем кругу )
а вот "Ученик Философа" очень был интересен
ilfasidoroff
Nov. 20th, 2013 09:55 am (UTC)
Re: итак, вторник ))) помните? )) домашние спят, а трехного
Агата, спасибо! Я обязательно отвечу вам на ваш (очень, очень интересный) отзыв, но чуть позже. А пока, если можно встречный вопрос: что вы знаете об Айрис Мердок как о личности? Ваше утверждение (или предположение) о сублимировании ее сути - связано с тем, что вы знаете о ней или оно интуитивно сделано на основе уже прочитанных вами романов Мердок?
agata_i_olka
Nov. 20th, 2013 10:26 am (UTC)
А вот еще интересно спросить
Известно, что любой автор, хочет он того или нет, но обязательно помещает себя в книгу и создает персонажа наиболее соотвествующего себе.
Это происходит подсознательно, на этом работает куча методик работы с текстом в соответствующих службах, слабый праобраз - профайлеры.
Так вот мой вопрос
Как вы думаете за кем в приятных и праведных прячется Айрис?
ilfasidoroff
Nov. 20th, 2013 10:36 am (UTC)
Прекрасный вопрос, спасибо! Как мне хочется, чтобы другие участники на него тоже ответили (вы ведь не только меня спрашиваете, правда?)

Сейчас я придумаю что-нибудь, чтобы он был виден и тем, кто не подписался на комментарии к этому посту.

А отвечу (обязательно отвечу!) чуть позднее, хорошо?
ailnk
Nov. 20th, 2013 02:18 pm (UTC)
Что касается ассоциаций с пещерой, то у меня не возникло ни одной. А вот Айрис ассоциируется у меня (не полностью) с Кейт. Человек берущий от жизни все удовольствия, живет страстями, наблюдает и изучает в этих страстях окружающих.
ilfasidoroff
Nov. 20th, 2013 02:30 pm (UTC)
Пожалуй, в ней есть что-то от Кейт, мне тоже так кажется. Но если бы я выстраивала всех персонажей, в которых она отражает себя по степени сходства, Кейт у меня была бы на одном из последних мест. Разве она наблюдает и изучает окружающих в их страстях?
iren_robin
Nov. 20th, 2013 07:31 pm (UTC)
У меня тоже сразу мысль о Кейт) Конечно, не 100% сходство, но может, А.М. иногда хотелось бы такой быть?
ilfasidoroff
Nov. 24th, 2013 09:47 pm (UTC)
Кто ж ее знает? Возможно, ей (А.М.) хотелось быть в чем-то похожей на Кейт. А в чем-то она и действительно проецировала себя на нее.
agata_i_olka
Nov. 21st, 2013 02:18 pm (UTC)
а я думаю Айрис это Вилли.
ilfasidoroff
Nov. 24th, 2013 09:48 pm (UTC)
Вилли Кост?.. Почему?
(no subject) - agata_i_olka - Nov. 25th, 2013 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 25th, 2013 09:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agata_i_olka - Nov. 26th, 2013 07:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 26th, 2013 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - agata_i_olka - Nov. 26th, 2013 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 26th, 2013 01:06 pm (UTC) - Expand
unguentarius
Nov. 23rd, 2013 11:21 pm (UTC)
дочитала, наконец, до пещеры, о которой много говорили большевики *)

в романе упоминаются несколько похожих мест - это и катакомбы, в которых Радичи проводил свои обряды, куда ходили Дьюкейн и Макрейт, это пещера, точнее пещеры, в которые заплыли Пирс, Дьюкейн и Минго. прямо перед главой про пещеры Мери и Вилли беседуют об Энеиде и сошествии Энея в царство мертвых, а Дьюкейн уже плавая в пещере все время вспоминает Алису в кроличьей норе... не уверена, что это про возвращение в утробу. но я еще не дочитала до конца, совсем чуть-чуть осталось *)

интересно, что два персонажа в романе откровенно плохо пахнут - Тео и Радичи, и их запах надолго остается в местах их обитания. хотя остальные, кажется, не пахнут совсем.

и еще - очень кинестетические у Мердок описания *)
ilfasidoroff
Nov. 24th, 2013 09:58 pm (UTC)
Судя по количеству отвечающих, мы тут все в "меньшевиках". ))

А ваши впечатления самым удивительным образом совпали с моими. Я хотела было написать, что считаю пещеру символом катабасиса, и что в романе, действительно, несколько похожих параллелей, которые вы уже упомянули.

И то, что вы обратили внимание на запах! Мердок ведь наверняка и хотела подчеркнуть, что пахнут люди, склонные к духовному, мистическому - и самые яркие представители тут именно Тео и Радичи. И небольшой штрих Дьюкейна, когда он испытал свой "катабасис", после чего несколько дней выздоравливал дома - не брился, надо полагать, не мылся, так что запах там был тоже не лучших - в противовес "запахам", которые можно неким образом прочувствовать через обоняние Джессики, пришедшей исследовать комнату "праведного" (и менее духовного) Дьюкейна.
(no subject) - unguentarius - Nov. 24th, 2013 10:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 25th, 2013 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - unguentarius - Nov. 25th, 2013 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 25th, 2013 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - unguentarius - Nov. 25th, 2013 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 25th, 2013 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - unguentarius - Nov. 26th, 2013 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 26th, 2013 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - unguentarius - Nov. 26th, 2013 01:29 pm (UTC) - Expand
unguentarius
Nov. 25th, 2013 04:26 am (UTC)
подумалось, кстати, что в представлениях Пирса - до того, как он заплыл в реальную пещеру, эта пещера выглядела, почти как материнская утроба, в которую можно спрятаться от взросления и любовных мук. он поплыл туда за этим, а получил катабасис и двух волшебных помощников. как линия Пирса - это о драме взросления и инициации. психоаналитикам понравилось бы *)

и еще, насчет латентной гомосексуальности Дьюкейна. вижу, что навело вас на эту мысль, но не соглашусь. то очевидное влечение к женскому телу Джуди, к материнскому теплу Кейт, к духовной близости Мэри - опровергает эту теорию. мне Дьюкейн представляется кинестетиком, который будучи в оковах пуританского воспитания не может позволить себе нужное количество обнимашек *) и потому - постоянно испытывает тактильный голод и любое прикосновение становится для него событием, вне зависимости от его отношения к тем, к кому он прикасается. но эротическую окраску несут только прикосновения к женщинам. довольно тесный физический контакт с юношей в пещере, например, вообще не несет никакой эротики. а представьте на месте Дьюкейна Тео... *)
ilfasidoroff
Nov. 25th, 2013 09:53 pm (UTC)
Очень даже может быть, что для Пирса пещера и представлялась материнской утробой, но за неимением рабочих заметок (или доступа к ним) мы можем лишь строить гипотезы - хотела ли А.М. показать эту аналогию, либо она даже и не задумывалась - оно само так вышло, читатель разглядел ее "подсознательное" - и т.п..

Про Дьюкейна буду таки спорить. :) Он гей. А вот что, в вашем предположении навело меня на эту мысль, мне любопытно узнать. :)
(no subject) - unguentarius - Nov. 25th, 2013 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 25th, 2013 10:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - unguentarius - Nov. 25th, 2013 10:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 26th, 2013 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - unguentarius - Nov. 26th, 2013 01:29 pm (UTC) - Expand
О пещере как метафоре - poradomoj - Mar. 24th, 2018 10:17 pm (UTC) - Expand
unguentarius
Nov. 25th, 2013 12:56 pm (UTC)
еще интересна тема суицида, тоже пронизывающая весь роман. начиная с Радичи, который реально покончил с собой в первой главе романа, продолжая Тео, который время от времени грозится покончить с собой и много размышляет об этом, и заканчивая Вилли, про которого все боятся, что он покончит с собой, хотя он об этом и не помышляет, считая себя давно уже мертвым. очень символично он бежит прятаться от приехавшей к нему Джессики именно на кладбище. надеюсь, у нее все получилось *)

и еще один суицид - мальчик из буддийского монастыря, которого соблазнил Тео (или который соблазнил Тео), и которого выловили из реки, что "конечно же было несчастным случаем".

про тарелку вечером напишу.

Edited at 2013-11-25 09:22 pm (UTC)
ilfasidoroff
Nov. 25th, 2013 10:04 pm (UTC)
Да, линия суицида, пожалуй, более, чем навязчива... Хватило бы одного Радичи, тем более, что это происходит за рамками романа, в самом начале и как бы логически продолжает тему самоубийства сатанистов из предыдущего романа "Время ангелов". Может, именно сатанизм, его зачатки в разных людях А.М. и хотела подчеркнуть?

(no subject) - unguentarius - Nov. 25th, 2013 10:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 25th, 2013 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - unguentarius - Nov. 25th, 2013 10:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 25th, 2013 10:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - unguentarius - Nov. 25th, 2013 10:29 pm (UTC) - Expand
unguentarius
Nov. 25th, 2013 09:27 pm (UTC)
"Мэри и Джон поженились и уезжают на Бентли в — безоблачную даль? Не совсем. Джон-то ведь чуть было не сел в машину рядом со своим новым шофером и даже признался себе, что «его супружеская жизнь будет не без шероховатостей». И дело тут не в том, что его новый шофер Питер Макрейн — бывший (?) жулик."

мне кажется, что он чуть не сел вперед скорее по привычке, ведь он много лет жил один и ездил спереди. а внезапное возвращение Макрейта в качестве слуги и шофера скорее связано с желанием Дьюкейна во всем навести порядок и, дав ему работу, он спас его от криминальной жизни и неизбежного финала, о котором Дьюкейн предупреждал Джуди. и тут навел порядок - это в его натуре.

Edited at 2013-11-25 09:28 pm (UTC)
ilfasidoroff
Nov. 25th, 2013 10:08 pm (UTC)
Ну... можете, конечно, и так рассматривать. )) Мне будет очень трудно вас убедить, да и нужно ли.

Хотела оставить я этот комментарий на потом, но скажу сейчас, раз уж на то пошло. Когда Агата задала вопрос о том, за кем из персонажей прячется А.М., у меня была спонтанная реакция: за Дьюкейном, конечно! Но потом я слегка остепенилась. Да, она - как "дьявол в мелочах" - понемножку в каждом. И все же в Дьюкейне больше всех. Больше я тут в отношении самой А.М. ничего не скажу - дальнейшие разговоры на дальнейшей повестке дня - в фактах ее биографии. ))
(no subject) - unguentarius - Nov. 25th, 2013 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilfasidoroff - Nov. 25th, 2013 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - unguentarius - Nov. 25th, 2013 10:28 pm (UTC) - Expand
unguentarius
Nov. 25th, 2013 09:50 pm (UTC)
"Двойняшки лежали на краю утеса над Ганнеровой пещерой. Неподалеку от них, чуть выше, беззвучно вращаясь наподобие гигантского волчка, зависла над морем в воздухе красивая летающая тарелка, которую они часто видели на этом месте и раньше. Отлогий, серебристого металла купол испускал свечение, всецело исходящее от него самого и не заимствованное у солнца, а из под внешнего, плавно сходящего на нет края тонкой линией, играя и искрясь, выбивалось голубое пламя. Определить, какого тарелка размера, было трудно, – казалось, будучи в некоем собственном пространстве, она помещена или загнана в чуждое ей измерение и не поддается попыткам что либо в ней охватить или подсчитать человеческим глазом. Зависла посреди собственной стихии, собственного безмолвия – вне всяких сомнений, материальная, бесспорно настоящая и в то же время нездешняя. Потом, на глазах у двойняшек, качнулась и, не то набирая скорость, не то переходя в иное состояние, – сказать с уверенностью близнецы не рискнули бы ни разу – исчезла."

а прямо перед этим - глава, раскрывающая прошлое Тео. буддийский монастырь, в который он пытался сбежать от себя и очиститься от своей гомосексуальности, но нашел там любовь прекрасного юного послушника, от которой снова бежал, уже из монастыря и оказался повинен в его гибели. которая окончательно превратила его страсть в личный рок. хотя, на мой скромный взгляд сама идея бежать от гомосексуальности в мужской монастырь, полный юных послушников - уже сомнительна *)

так вот - Тео, как и остальные гости Трескоума, не принадлежит этому дому. он "бесспорно настоящий и в то же время нездешний", как и все, кто гостит там, проживает личный кризис, а потом уходит в мир. Трескоум мне представляется чем-то, вроде убежища, для всех героев, кроме хозяев дома. чуть ли не каждый попал туда случайно, после какого-то трагического события в жизни - гибель Алистера для Мери и Пирса, драка в бильярдной и развод - для Полы, Дахау у Вилли, Индия у Тео... и завис в этом доме - "посреди собственной стихии, собственного безмолвия". и прожив это, проговорив это с кем-то еще (или с самим собой, как Тео), они "не то набирая скорость, не то переходя в иное состояние" - исчезают из пространства Трескоума, уходя жить своей жизнью. а дом продолжает жить и Кейт "заведет себе новых людишек", как другие пары заводят детей или котиков *))

вот такая у меня картинка в голове насчет тарелки и пещеры, как ведущих символов в этом романе. сошествие в подземный мир, перерождение и выход из кризиса - в дальнейшую жизнь.

мне нравится Дьюкейн, который смог принять свою несовершенную человеческую природу, будучи в пещере, и оттого - перестал быть судьей другим. и тем самым смог не судить и помочь Биранну, и не судить и помочь Макрейту. не будь пещеры и оставайся он в оковах своей морали и превосходства, он сгубил бы первого и бросил на произвол судьбы второго.
ilfasidoroff
Nov. 26th, 2013 01:29 pm (UTC)
Я прямо воочию вижу, как Мердок снимает шляпу. :) Даже если она сама и не проводила такой аналогии с тарелкой (а скорее всего, проводила!), то такая читательская интерпретация ей бы очень понравилась наверняка.
(no subject) - unguentarius - Nov. 26th, 2013 01:31 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 93 comments — Leave a comment )

Profile

Iris
iris_murdoch
Айрис Мердок

Latest Month

December 2016
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow